viernes, 29 de octubre de 2010

Fansubs: el debate

Hoy mismo, en Twitter, se inició un debate interesante sobre el mundo del fansub. Voy a exponer aquí lo sucedido y a aportar mi opinión. Por cierto, si a alguno de los implicados en la conversación le molesta que lo ponga aquí, por favor, que me avise.

Verónica García (@veronica_G_G) compartió un enlace al blog "El arte de traducir". Bajo la entrada, se puede ver un pequeño "sobre mí" de la autora. Entre otras cosas, ella dice: "[...] traduzco por gusto para fansubs para fomentar la distribución en español de series de animación japonesa desde su versión en inglés".
Al leer esto, Xosé Castro (@xosecastro), comentó lo siguiente:

@xosecastro: Flipo: «traduzco [...] para fansubs para fomentar la distribución en español de series [...] japonesa». Ole. // Ayer me pasan tesina sobre los lindos fansubs y hoy veo licenciada q los traduce orgullosa. ¿Están tontos los traductores o soy yo el raro?

@veronica_G_G: Parece ser que hay mucha gente, traductores o no, a los que les gusta hacerlo y parece haber una jerarquía muy marcada jaja // por qué lo dices lo de si son tontos? porque le hacen el trabajo a gente o por el hecho de traducir por amor al arte?

@xosecastro: Mejplico: ¿Imaginas q hubiera taxistas gratis × amor al coche? ¿Qué opinaría el gremio? Ah, pero como esto es «arte», mola.

@veronica_G_G: te entiendo y lo comparto, pero parece que quieren promover la tradu. de series al ES pq los amantes del manga y el anime se... // quedan sin ver muchas series o videojuegos pq simplemente no salen del país. Tiene que ver con el peculiar amor q tienen hacia // esa lengua y cultura que parece ser mucho mayor al que los demás podamos tener por otras jaja. Es una posible explicación

@currixan: Yo no lo veo tan descabellado. Empecé traducción precisamente por el japonés, aunque nunca lo llegué a estudiar

@veronica_G_G: además, mejor o peor, es una experiencia adquirida como el que traduce textos por voluntad propia en casa para practicar

@angeldominguez: en muchos casos esos contenidos nunca llegan a España y no hay otras formas de acceder a ellos.

@xosecastro: Los fansubs suelen ser d videítos con copyright. ¿Lo comparas con gente q, como yo, comparte sus fotos gratis?

@angeldominguez: ahí tienes razón, pero dudo que los fansubs priven de trabajo a un traductor. // ..y de nuevo, hay contenidos que nunca se publican en España o que no están disponibles doblados ni subtitulados.

@xosecastro: A ver: 99% de fansubs son material pirata q sí llega. Fansuberos curran gratis, pero alguien se forra a su costa, × tontos.

Llegué tarde al debate, y poco pude añadir. Ahora, voy a exponer mi opinión sobre este asunto, ya que yo también he sido (y soy) fansubber.

Primero: no somos tontos. Los fansubs, y cualquier otro tipo de fan translation, se hacen por dos motivos:
1) Porque te gusta la serie/peli/videojuego.
2) Debido a esto, quieres compartirlo con los demás.

Segundo: ¿Qué se fansubbea?
1) Lo que no está traducido a nuestro idioma, y tiene pocas o nulas posibilidades de estarlo algún día (nada del 99%, sólo hay que pasarse por cualquier fansub para verlo).
2) Lo que aún no está traducido a nuestro idioma. Por ejemplo, esto se ve mucho con las series americanas de moda.
3) Muchos fansubs tienen esta política: si la serie que subtitulan va a ser publicada en su país, detienen la distribución. ¿A nadie le suena esta frase?: "¡Detén su distribución si se licencia en tu país!".

Tercero: ¿A quién le quita el trabajo?
A nadie, porque:
1) Si la distribuidora X no quiere sacar algo en España, no va a pedir a un traductor profesional que lo traduzca para nada.
2) Si la distribuidora X lo quiere sacar, no va a coger cualquier fan translation y ale, ya está traducido, porque la calidad media de los fansubs españoles es entre mala y pésima. La distribuidora buscará a un traductor profesional para que haga el trabajo, y le pagará por ello.

Cuarto: ¿Quién se forra con esto?
Nadie, que yo sepa, porque:
1) Los fansubbers "trabajan" gratis.
2) Nadie paga por ver contenido fansubeado.

Quinto: Copyright.
1) Ahí tenemos razón, esto es piratilla a más no poder.
Pero...
1) Una serie que no llega nunca a España, no se puede comprar ni ver legalmente.
¿Qué hacemos? ¿Nos quedamos de brazos cruzados, mirando "parriba" con el pico abierto esperando a que "mamá distribuidora" nos regurgite lo que considere oportuno?
2) Si la serie tiene cierto éxito en internet, es posible que las ventas de merchandising aumenten, con lo cual serían beneficioso.
3) Si la serie tiene cierto éxito en internet, puede que alguna distribuidora se fije en ella y decida sacarla. En ese caso, sería conocida y tendría una "comunidad de fans". Si ocurriera eso, lo ideal sería que los fansubs detuvieran su distribución.

Sexto: Experiencia.
1) A traducir se aprende traduciendo.
2) Los traductores, tanto en formación como ya licenciados, tienen la posibilidad de seguir mejorando gracias a la fan translation. No hay que esperar a tener un encargo profesional y cagarla. Si hay que cagarla, que sea en una fan translation.

En estos puntos está resumida mi visión sobre este curioso mundo. Me gustaría poder ver las vuestras e iniciar un debate.

18 comentarios:

  1. Lo único ilegal es la modificación de la obra sin permiso del autor. Moralmente no es un problema.

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  2. YO sigo sin entender el problema que hay. Al igual que tampoco entiendo este comentario:
    "A ver: 99% de fansubs son material pirata q sí llega. Fansuberos curran gratis, pero alguien se forra a su costa, × tontos."
    No entiendo a quién se refiere con lo de "se forran". ¿Los top-manta que venden sus DVD piratas a 5 euros y que corren el riesgo de que la poli les pille y lo pierdan todo? ¿La distribuidora japonesa que, seguramente, ni sabe que existen? Es que, si me dijeses que Bit Torren te cobrase por bajarte ese manga con los subtítulos, pues vale, pero eso es precisamente el por qué de la palabra "pirata".

    La verdad es que me quedé pasmada, y twitter no permite expresar lo que yo quería con solo 140 caracteres.

    Por las mismas, también podría quejarse de todas esas ONGs que piden hacer traducciones gratis. Y sí, hay gente que las hace por amor al arte (yo las he hecho, y con mucho gusto y a mucha honra). También podría decir que las ONGs se aprovechan. No entiendo la comparación con el taxista.

    Por supuesto, en un mundo ideal, todos esos mangas y ánimes se traerían a España, y las distribuidoras nos pagarían a nosotros para traducirlas, y nunca habríamos tenido este debate. Pero eso no pasa. Yo me metí en traducción hace 10 años precisamente porque apenas llegaban a España libros sobre cultura japones, ni autores japoneses. Así que me decidí a estudiar traducción de japonés precisamente para poder traducir todo eso que nunca llegaba. Pero me salió mal la cosa y no conseguí nunca estudiar japonés XD

    Por último, es verdad lo que dice Antonio. El único problema en todo esto es la modificación de la obra sin permiso del autor. Sin embargo, la obra original no se modifica. Para mí, estos subtítulos fan sería como si yo veo una película y decido transcribirla, o decido explicar de qué va, o hacer una crónica (siempre y cuando los subtítulos realmente digan lo que el original dice, claro). Eso sí, si nos dedicásemos a hacer DVDs con esos subtítulos incluídos y los vendiésemos, entonces sí, estaríamos bien jodidos :)

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  3. Yo estoy de acuerdo con vosotras y soy el primero que empezó haciendo fansubs para ver pelis con los colegas. Recuerdo unos de Advent Children que menos mal que no conservo XD

    Con los fansub de anime no hay problema ninguno hoy en día. La mayoría de ellos respeta que la serie no esté licenciada en España y los realiza hasta que se licencia. Yo no veo nada malo en esto, es algo completamente altruista y no creo que nadie pierda nada: los que traducen ganan experiencia y la gente ve anime que no han llegado a nuestro país y, en ocasiones, ni llegará; y diría que hasta se ha dado el caso de algunos que llegan por la fama que han alcanzado gracias a que hubo un fansub traduciendolos.

    Ahora, con las series estadounidenses si que lo veo un poco más desde la postura de Xosé. No por el hecho de que sea algo legal, ilegal, pirata o blablabla; que con respecto a eso tengo la conciencia más que tranquila; sino por el hecho de que lo haga un profesional. Es obvio que todo el mundo está en su derecho de hacer lo que quiera, pero ahí hay un vacío y un nicho en potencia que se podría aprovechar sobremanera. La mayoría vemos fansubs de series estadounidenses y sabemos que, en la mayoría de los casos, las traducciones son de risa, se agradece que estén subidos los subtítulos desde el mismo día pero no dejan de ser bastante malos. Me pregunto hasta qué punto se podría aprovechar el resurgir de las series y los fansubs de manera empresarial y cuánta gente estaría dispuesta a pagar por ver subtítulos de calidad el mismo día que se emite la serie en los USA. A lo mejor las platadormas digitales de TV que están empezando a surgir tienen mucho que decir al respecto.

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  4. Hombre, Squallido, ¡tú por aquí!

    He empezado a escribir una respuesta pero, cuando me he dado cuenta, ya iba por las 500 palabras. Para no avasallar, mejor enlazo a mi blog: http://meteteme.blogspot.com/2010/10/fansubs-pirateria-y-voluntariado.html

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  5. Hola chicos:

    Estoy de acuerdo en lo que habéis dicho todos. Creo que el problema es que se confunden los fansubs de series americanas, que esos sí pueden suponer un problema para los traductores profesionales por su rabiosa actualidad, con los de series de anime. Hace mucho que no sigo fansubs, pero que yo sepa, se traducían series cuyos derechos de retransmisión no había adquirido España precisamente porque a saber si llegan algún día a nuestro país. Esto le beneficia a las distribuidoras, porque así aumenta la popularidad de la serie y algunas distribuidoras deciden traer la serie a España, momento en el que la distribución del fansub debe cesar (creo que esto pasó con una de mis series favoritas, Getbackers).

    Yo también traduje dos series hace tela de años y me pareció una experiencia cojonuda y, que yo sepa, no hice daño a ninguna distribuidora, porque las series nunca llegaron a España. Como digo, distinto es el caso de las series americanas.

    Ahora bien, de algún modo, creo que el fenómeno fansub puede suponer avances de cara al mercado como dice Squallido. Si se demuestra que la gente quiere ver el producto AQUÍ Y AHORA, por mucho que sea una putada para nosotros trabajar con prisas, quizás sea lo "correcto" no ya para combatir la piratería, sino precisamente para dar al público lo que quiere. No creo que los fansubs sean 100% piratería, sino una verdadera señal de lo que el público quiere en estos días: la inmediatez. Y al igual que muchas empresas se han tenido que adaptar a los tiempos, puede que nosotros también tengamos que hacerlo. Lo digo porque, hablando desde mi experiencia, un juego se traduce mucho mejor si está acabado, pero la demanda del mercado pide que los juegos salgan lo antes posible en todos los países, por lo que me ha tocado echar muchísimas horas actualizando textos, borrando textos, traduciendo nuevos textos, adaptando los mismos mensajes a una nueva fuente porque el texto se salía, etc. Y podría "quejarme", pero oye, forma parte de este trabajo y encima lo pagaban bien por suerte. Si creéis que un Zelda o un Metroid se traduce cuando está el texto inglés pulido (o siquiera acabado), creedme que de veras no es así.

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  6. @Antonio: me quito el sombrero. No se puede explicar mejor.

    @Curri: Absolutamente de acuerdo.

    @Squallido y @Pablo: Ahora entiendo a lo que te referías, Squallido, con lo de las series americanas. Lo que se necesita es un cambio en la manera como se distribuyen: el consumidor debería tener la posibilidad de verlas subtituladas por un profesional, en el menor tiempo posible, desde su casa. Por ejemplo, pagar un euro por capítulo. Un euro a la semana no le supone gran cosa a nadie, ¿no creéis?
    El problema no son los fansubs, es la industria que se niega a avanzar y se dedica a lloriquear ante la impotencia que sienten frente a la piratería.

    Pero, como bien apunta Pablo, esto no es aplicable al anime: nos llegan una ínfima parte de las series que se publican. Sin fanbus, no habría posibilidad de verlas.

    @Jordi: ¡Muy buena entrada! No conocía tu blog, ahora mismito lo añado a "blogs recomendados". Estoy de acuerdo con la mayoría de cosas que comentas.

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  7. Gracias chicos por aclararme que, todo el cotarro se debe más a las series yonkis. Yo pensaba que el fansub se dedicaba SOLO a las series de manga y ánime, no a las series tipo Anatomía de Grey. Cuando dejé España eso no pasaba, pero veo que ahora la gente ya se sube por las paredes.

    Estoy con Pablo con lo de los videojuegos. La de veces que tenía ya "mi parte" acabada y digamos que el juego se iba a ir a Nintendo, o Sony o Microsoft para que lo evaluasen, y de pronto el desarrollador decide que van a cambiar la fuente, o van a añadir algo... y se va todo a la mierda XD De pronto ningún «special character» aparece (en ningún idioma) porque la nueva fuente no es compatible, las letras son demasiado grandes... Y te tienes que chupar una semana entera, incluido fines de semana, para arreglar el cotarro.

    Pero eso no viene al caso. Estoy de acuerdo con lo que habéis dicho: mientras la serie no esté en España, Viva la Pepa y aquí que se mueva el fansub para poder, precisamente, potenciar la futura distribución de esa serie (y ya me da igual si es yonki o japonesa o china o lo que sea), y en ese momento es cuando el fansub debería dejarse de distribuir, y la distribuidora de la serie con copyright, debería gastarse la pasta en un buen traductor.

    De todas formas, por si Xosé Castro lee esto: no todas las distribuidoras usan subtituladores de la manera adecuada. Estuve yo trabajando para una importante multinacional estadounidense que hacía subtítulos para DVD para montones de series, creo que solo de la Warner, pero no estoy segura. Pues resulta que, primero me pagaban por subtítulo (da igual que tuviese una palabra o dos líneas). Segundo: tenía que traducir directamente los subtítulos ingleses, con lo cual, si eran una mierda, más mierda era mi traducción. Tercero: pagaban tan mal, que me tiré un domingo entero haciendo veinte minutos de peli, y gané solo unos 25 euros (pagaban a $2.55 el subtítulo). Ahí fue cuando dejé de aceptar sus trabajos, porque no me salía a cuento. Estuve trabajando con ellos como un año, pero casi siempre hacía pocos subtítulos, por eso no me había dado cuenta, pero creo que lo que me pagaban y hacerlo como fansub, era casi lo mismo, sobre todo porque, para que me pagasen tenía que llegar a los 100 dólares, y encima, cuando me hacían la transferencia (porque solo trabajaban con transferencias bancarias), el banco me chupaba dinero... Sinceramente, prefiero hacerlo gratis.

    Un saludo a todos

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  8. Cada vez los fansubs se han vuelto más profesionales y cada vez se ven más traductores y proyectos de traductores en ellos. Como práctica, lo sigo viendo como una idea genial: le haces un favor a la comunidad (fandom de lo que sea) y encima ganas experiencia.

    Con el tema de que hay gente que gana dinero con los fansubs, en Argentina si se venden DVDs piratas con anime fansubbeado... en cantidades. Pero, aún así, la ganancia que tienen cada vez es más baja (uno de los "distribuidores" más grandes de ese tipo de cosas está por desaparecer).

    En lo personal, a mi me sirvió como una muy buena experiencia. Incluso, con el poco tiempo que estuve en ello, las experiencias quedan.

    Lo único que me gustaría saber es: ¿manejas el fansub vos o solo traducis?

    Saludos a todos.

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  9. Uy, pero cuánto habéis hablado mientras preparaba mi entrada, jjjjjjjj
    Jordi, también te añado a mi lista de blogs: http://localiza-me.blogspot.com

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  10. @V: la mayoría de fansubs de anime se distribuyen ellos mismos: se hacen una web o un foro, y allí van poniendo su material. A medida que el fansub adquiere fama, más descargas.
    Se puede comprobar fácilmente que en Series Yonkis apenas hay anime, hay sobre todo series americanas (actuales y antiguas).
    Aquí en España no he visto nunca que nadie venda DVD fansubeados, la verdad... O.O

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  11. @Ana: creería que vender material sin licencia es, en una escala de ilegalidad, mucho más ilegal que simplemente distribuirlo por internet.

    Lo bueno es que, mientras más aumentan las descargas, menos venden y hay menos posibilidades de que otras personas saquen una ganancia, aunque sea mínima, de lo que otros hacen.

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  12. Gente, Xosé Castro se ha pasado por aquí, pero no ha podido dejar su comentario. A continuación, lo pongo tal cual:

    Hola a todos.

    Aclaro mis ideas:

    1. Para empezar: el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra. No voy a dogmatizar ni dar lecciones de ética a nadie, pero si yo mango un CD en El Corte Inglés, puedo considerarlo una gamberrada y reírme con mis amigos y copiarlo. Ahora, si digo que eso es lo que hay que hacer y es un ejemplo a seguir, la cosa cambia. Es como comparar a Bansky con el tarado poligonero que le pintó el escaparate y la puerta de la tienda a mi vecino con una firma horrenda y tuvo que pagar. Y aquí entiendo, claro, que también es cuestión de gustos.

    2. Es obvio que el modelo de televisión y cine actuales están cambiando y tiene que cambiar aún más. Queremos ver en lo que nos gusta a la hora que nos gusta y elegir libremente.

    3. En cuanto al concepto fansubs: obviamente, estamos mezclando y me disculpo si lo he liado. Yo no tengo nada en contra de la divulgación de material y, de hecho, yo traduzco graciosamente material para ONGs, vídeos educativos y otras cuestiones. Aunque si el material tiene copyright, aunque no se distribuya en España, procuro ponerme en contacto con la productora (os sorprendería saber los clientes legales y paganinis que se puede conseguir con este simple gesto, y aquí ya estoy hablando de más, porque no debería dar pistas; que no soy una ONG).

    4. Pero dejando a un lado este tipo de material, el mundo fansubs se mezcla MUCHO con la sencilla subtitulación de material legal y pirateado. Podemos poner ejemplos anecdóticos de películas antiguas y material olvidado... pero son eso, anécdotas. Supongo que todos somos conscientes de que los cientos de miles de bajadas de LOST o cualquier otra serie se producen, precisamente, porque los hispanohablantes vamos a sitios donde nos las ofrecen traducidas. Y sin rasgarnos las vestiduras: cada serie bajada es una serie menos vendida, y aumenta un gradito más el nivel de desconfianza de las productoras para meter su material legal (y traducido) en España mediante iTunes, Apple TV, Google TV, Playstation, iTunes,Spotify TV... y la de los autores a cedérselas a este nuevo modelo de tele. Así que es un círculo algo vicioso... Todos son modelos de pago (directo o por publicidad) y los autores se llevan su cachito lógico. Si pirateásemos menos, paradójicamente, tendríamos series/pelis muucho más baratas.

    5. Respecto al beneficio de los fansubs: sí, los puros que traducen material inédito y lo distribuyen por su cuenta... pues sí, me parece perfecto, pero... ¿estamos hablando solo de esos? Yo conozco gente que vive MUY BIEN con webs en las que enlaza material pirateado y traducido gratuitamente (tipo seriesyonkis); ese es su modelo de negocio. Y no me parece mal lucrarse, pero el subtitulador gratuito no se lleva nada (y el legal deja de ingresar). Si la gente visita la web de estos conocidos míos es porque encontrará series, películas y otros materiales pirateados traducidos, y no tendrá que comprar ningún DVD ni gastarse dinero. Respecto a los negros del top manta que mencionaba Curri: sí, claro que se forran, pero no los pobres africanos, sino el fulano que los distribuye. Yo conocí a uno muy bien hace años. Se pagó un chalé en un año. Salió hace poco de la cárcel. Se bajaba las cosas de internet (con subtítulos gratis de algún subtitulador voluntarioso) y lo distribuía, igual que el doblaje.

    6. En este país hay un planteamiento algo robinhoodiano del pirateo y, cuando asisto a algunos debates, veo que la gente se autoengaña. A no ser que seas una ONG, todos trabajamos para ganar dinero.

    Creo que la confusión —me disculpo— ha sido mezclar verdaderos fansubs de material inédito con «el resto». Supongo que estamos más de acuerdo de lo que pensamos. ¡Saludos a todos!

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  13. @Xosé: Ahora entiendo mucho mejor tu punto de vista. Desde luego, la limitación de Twitter es malísima para los debates.

    Creo que el punto 4 es el más importante: "cada serie descarga es una menos vendida". Ahí te tengo que dar la razón. Y, obviamente, es normal que las distribuidoras sean más recelosas a traer material.
    ¿Pero cómo se soluciona esto? Pues como he comentado alguna vez: más ediciones digitales, en internet directamente; más rápidas, más sencillas de obtener y más baratas. Básicamente, con más riesgo por parte de las distribuidoras.

    Respecto a aquellos que ganan dinero a costa de la buena fe de la gente... poco se puede hacer. Los que fansubeamos lo hacemos con la mejor intención del mundo, dedicamos a ello tiempo y esfuerzo sin esperar ni siquiera un "gracias"...

    Es como quien da ropa vieja a una ONG y luego la ve en un puesto de mercadillo.

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  14. Me han encantado los puntos 4 y 5 de la argumentación de Xosé Castro. Twitter es excelente para compartir enlaces y rebotar información, pero causa más problemas que soluciona cuando se quiere argumentar algo mínimamente.

    La mejor forma de combatir la piratería es ofrecer un producto de calidad a un precio decente e incluso más fácil de conseguir que la versión pirata. Por eso he empezado a comprarle ebooks a Amazon, en lo que es mi primera incursión en la compra de cultura digital. Aun así, el servicio tiene muchas limitaciones: IVA de ebooks mayor que el de los libros (culpa de políticos), sobrecostes a la compra fuera de EEUU y RU (culpa de Amazon), restricciones de geolocalización (culpa de abogados), ebooks infectados con DRM (culpa de editoriales), ebooks más caros que sus equivalentes en papel (sí, editoriales de nuevo), etc. A veces parece que no quieran que les compremos.

    PD: Lo de "pirata" lo digo desde el punto de vista del Partido pirata, es decir, con orgullo. Si las editoriales, discográficas y estudios insisten en llamar a sus clientes piratas, seamos piratas.

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  15. @Xosé: mucho más claro, me sorprendió tu primera reacción porque la persona a la que te referías lo hace precisamente con material que no va a salir nunca fuera de su país de origen, y que normalmente se distribuye sólo entre los fan de ese tipo de series. Por eso no entendía el hecho de que lo mezclaras con las miles de traducciones de series que se ven en todo el mundo. Error por mi parte por poner de ejemplo Anatomía de Grey, porque no tiene nada que ver con los fansubs de series japonesas. Como ya dije en twitter, son grupos muy organizados y con un objetivo muy claro.

    Y sinceramente...el hecho de que estén subtituladas o no... no es el gran problema en mi opinión. Porque si los hispanohablantes no las tuvieran subtituladas en una página, esperarían a que se publicara la versión española. El problema es el pirateo, la subtitulación casera es sólo una pequeña contribución a ese problema.

    Me alegra de que haya quedado claro.

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  16. Llego ya un poco tarde al debate, pero, personalmente, tampoco estoy en contra de los fansubs.

    Es más, a mí no me dan ningún miedo. Más de una vez he querido arrancarme los ojos al ver la gran cantidad de errores de traducción (y a veces de ortografía, que es lo peor que había. Por eso sólo consumo fansubs en inglés, jajaja.

    Y opino lo mismo que tú. No le quitan trabajo a un traductor profesional. Si una distribuidora manda traducir una serie/juego/lo que sea, lo hará tanto si hay fansub como si no.

    Yo leo la traducción de un manga que adoro porque quiero estar al día de lo que pasa todas las semanas, pero luego, lo compro aquí en España también. Qué daño hace eso?

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  17. No había leído este post, pero en fin. No creo que se pueda ser un buen traductor si no se tiene esa voluntad de querer compartir y comunicar. Yo me convertí en traductora porque me gusta tener la sensación de que gracias a nosotros mucha gente puede acceder a ciertos materiales muy interesantes que de otra forma nunca podría conseguir. Gratis o no. Si lo único que nos importara fuera el dinero, más nos valdría hacernos corredores de bolsa.

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  18. Al final somos personas que trabajamos en empresas de traduccion pero que en sus tiempos libres lo dedicamos a hacer algo que nos gusta, por lo menos a mi. No ganamos nada salvo que alguien quiera donar que siempre es libre pero no es con animo de lucro, es más diría que lo hacemos por los demás

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